Eigentlich ist es toll, dass die Kletterszene wächst und immer mehr Menschen diesen Sport entdecken. Doch die Klettergebiete sind dem Ansturm der vielen Menschen nicht gewachsen. Konflikte sind da vorprogrammiert. Wie können wir innerhalb der Kletterszene respektvoll miteinander reden, um das Zusammenleben draußen besser zu gestalten? Wie sprechen wir Fehlverhalten in der Natur und am Fels richtig an und führen Gespräche, die uns weiterbringen? Ich habe einen Kommunikationsexperten gefragt, wie er das sieht.
Chalk-Reste am Fels, Müll und Hinterlassenschaften im Wald, zugeparkte Waldwege… dies sind ein paar der Themen, die viele Outdoor-KletterInnen verärgern. Während unsere Szene wächst und immer mehr Menschen an den Fels kommen, mehren sich auch die Beschwerden über Fehlverhalten in der Natur und am Fels. Die Konsequenz daraus ist in manchen Felsregionen schon Realität: Dort ist das Klettern und Bouldern inzwischen verboten.
Dabei wollen wir ja vermutlich alle dasselbe: Draußen Klettern und Bouldern in einer schönen, sauberen Umgebung. In einer wachsenden Gemeinschaft ist ein Dialog über gemeinsame Regeln wohl unausweichlich. Persönlich habe ich in manch einer Diskussion bemerkt, dass der Wille zum Dialog da ist. Bei manchen ist jedoch nach einigen Jahren des Redens auch Frustration und Müdigkeit vorhanden.
Ich wollte deshalb mit einem Menschen sprechen, der selbst Teil der Kletterszene ist und zugleich ein Experte für das Thema Kommunikation. André Loose klettert seit 10 Jahren. Er ist Mediator bei der “Schlichterei Berlin”. Außerdem arbeitet er als Sozialarbeiter mit psychisch kranken und suchtkranken Menschen. In seinem Job ist es wichtig, gute Strategien für die Konfliktkommunikation zu haben.
Hallo André! Ich freue mich, dass du Lust hast mit mir über Konflikte und Kommunikation in der Draußenkletterszene zu reden. Kannst du zu Beginn einmal beschreiben, was du genau für eine Ausbildung hast?
Ja, gerne. In meiner Arbeit kommt es oft zu Konflikten und Situationen, in denen Motivation erzeugt werden muss. Deshalb habe ich zwei Ausbildungen gemacht. Zum einen das “Motivational Interviewing”, eine Technik, um bei Menschen Motivation zu erzeugen. Zum anderen habe ich eine Mediationsausbildung gemacht. Das ist eine Technik, um mit Konflikten gut umgehen zu können. Man lernt zu verstehen, was dabei zwischenmenschlich passiert. So kann man die Konfliktpartner dabei unterstützen, einander besser zu verstehen. Das ist nämlich oft das Problem in Konflikten. Nur weil wir die gleiche Sprache sprechen heißt es nicht, dass wir einander verstehen. Da kommt der Mediator ins Spiel.
Ich glaube, niemand würde von sich behaupten, dass er oder sie wirklich gut mit Konflikten umgehen kann. Auch ich kann das nicht von mir sagen. Gibt es etwas, das jeder von uns tun kann, um besser in Konfliktsituationen zu handeln?
Ja, da gibt es zwei Seiten. Zum einen: Wie sage ich etwas? Zum anderen: Wann sage ich etwas? Für das “Wie” gibt es bestimmte Techniken aus der “Gewaltfreien Kommunikation”, die relativ leicht zu erlernen sind. Man sollte z.B. nicht in “Du-Botschaften” sprechen, sondern in “Ich-Botschaften". Beim Thema “Wann” geht es darum, den richtigen Moment zum Sprechen zu wählen und zwar den Moment, in dem wir die passende innere Haltung für die Unterhaltung haben. Wenn wir mitten in einem Konflikt sind, dann sind wir emotional total aufgeladen. Das birgt das Risiko, dass sich z.B. meine Rage direkt auf den anderen überträgt. Es hört sich banal an, aber es ist wichtig, mal kurz durchzuatmen und bewusst eine verständnisvolle, offene Haltung einzunehmen. So kann man besser auf den anderen zugehen, er kann das spüren und ist direkt offener.
Klingt einleuchtend! Wie könnte das bezogen auf ein Gespräch am Fels ablaufen?
Nehmen wir an, ich habe etwas beobachtet, das ich total doof finde. Da hat jemand Chalk am Fels gelassen. Ich gehe hin und sage: “Ey! Du hast den Chalk da am Fels gelassen!” oder: “Du lässt immer den Chalk am Fels, das ist total kacke.” Dadurch gerät der andere in die Verteidigungshaltung und schon ist der Konflikt da.
Gewaltfreie Kommunikation empfiehlt, die Sache ganz sachlich zu beschreiben, z.B.: “Ich hab gesehen, ihr seid grad am einpacken und wollt gehen und da ist noch Chalk am Fels.” Man sollte dabei keine starken Begriffe und Superlative verwenden wie “immer”, “nur” und so weiter.
Als Zweites kann man seine Gefühle ausdrücken und sollte wirklich nur von sich selbst sprechen. Damit meine ich nicht: “Mein Gefühl ist, dass du etwas falsch machst.” Sondern: “Mir geht es damit nicht gut, wenn die Natur Schaden nimmt.”
Danach kann man ein Bedürfnis äußern: “Ich würde mir wünschen, dass wir es gemeinsam hinbekommen, dass die Natur hier erhalten bleibt.” Im Anschluss folgt eine Bitte oder eine Frage: “Ich würde mich total freuen, wenn ihr das wegmachen könntet.” Oder: “Was können wir jetzt zusammen tun, um das wegzumachen?”
Sehr wichtig ist, dass man sich auch in die andere Seite hineinversetzt. Die Person war den ganzen Tag am Fels, ist erschöpft und will nach Hause. Dabei hat sie vielleicht den Chalk am Fels gelassen. Eventuell hat sie mal etwas gehört wie: “Chalk, das ist ja auch nur Kalk. Am Kalkstein ist das gar kein Problem!” Wenn da jemand kommt und direkt sagt, das sei falsch, ist das Verständnis nicht so groß.
Man muss es so angehen, dass das Gegenüber sein Gesicht wahren kann und es nicht sofort zu einer Anschuldigung kommt. Dadurch wird es überhaupt erst möglich, dass der andere hören kann, dass das mit dem Chalk tatsächlich ein Problem sein könnte.
In diesem Gespräch ist es empfehlenswert, eine Frage zu formulieren anstatt einer Aussage. Z.B.: “Was denkst du darüber, wenn das Chalk am Fels verbleibt?” Wenn ich jemandem einfach sage, wie etwas ist, dann hört er das nur als Aussage von mir. Wenn jemand aber über so eine offene Fragestellung ins Reden kommt, kann er selbst darauf kommen, dass das Chalk am Fels vielleicht nicht so gut ist.
Das klingt so, als ob man dem anderen am Ende dann doch die eigene Botschaft unterjubelt, oder?
Das könnte man eventuell so sagen. Doch diese Fragetechnik funktioniert erwiesenermaßen gut bei Leuten, um Motivation zu erzeugen. Das geht allerdings nur, wenn jemand einem Thema gegenüber ambivalent eingestellt ist.
Wenn jemand wirklich sein Chalk am Fels lassen will und den Müll wirklich in der Natur lassen will, wird es nicht funktionieren. Ich vermute aber, dass Kletterer grundsätzlich daran interessiert sind, eine schöne Umwelt zu haben. Vielleicht sind sie manchmal achtlos oder haben bestimmte Sachen gehört - zum Beispiel, dass es ok ist, Chalk an der Wand zu lassen.
Es kann also sein, dass jemand Gründe hat, warum er sich so verhält und dass er nicht grundsätzlich die Umwelt verschmutzen will. Dann ist es ok, wenn man ihn dabei unterstützt, von selbst darauf zu kommen.
Wie könnte die Situation mit dem Chalk am Fels weitergehen? Du meintest, man könnte fragen: “Was denkst du darüber, wenn man den Chalk am Fels lässt?” Was ist, wenn die Antwort lautet: “Also ich finde nicht, dass das schlimm aussieht und ich wüsste auch nicht, dass es dem Fels schadet.”
Ich würde ihm das spiegeln und paraphrasieren: “Ah ok! Du gehst davon aus, dass das ok ist und gar nicht problematisch ist für den Fels.” Damit zeige ich ihm, dass ich ihn verstanden habe. Danach könnte ich die Frage anschließen: “Wie ist denn das beim Chalk? Was weiß du darüber, welche Stoffe im Chalk enthalten sind?”
Ok, dann kommt man darauf, dass die Person nicht genau weiß, was in Chalk drin ist und müsste es der Person erklären?
Ja. Aber wenn ich Informationen gebe, muss ich vorab fragen, ob ich das machen darf. Das hört sich banal an, aber es macht einen großen Unterschied. Wenn ich jemandem Informationen gebe, kann das immer so aufgefasst werden wie ein Ratschlag. Ein Ratschlag ist manchmal wie eine Backpfeife.
Dazu ein Vergleich: Man arbeitet gerade an einem Boulder und versucht eine Stelle herauszufinden. Dann kommt jemand vorbei und sagt: “Eh! Du musst einfach mal blockieren und so und so machen, das ist doch ganz einfach!” Vielleicht haben einige schon erlebt, dass das nicht schön ist. Genau so kann es sich in einem Konfliktgespräch anfühlen.
Man könnte sagen: “Du, ich weiß ein bisschen was über Chalk. Wäre es ok für dich, wenn ich dir sage, was ich weiß?” Dann kann der andere sagen: “Ja, das möchte ich wissen”. So hat er auch die Möglichkeit zuzuhören. Anders, als wenn ich so reagiere: “Nee, das was du sagst stimmt überhaupt nicht! Wenn da der Regen drauf fällt, dann wird das Chalk sauer und zersetzt den Stein”.
Kannst du dich an eine Situation am Fels erinnern, in der dir mal so ein Gespräch gelungen ist?
Ja, aber das hatte nichts mit Umweltschutz zu tun. Ich habe einmal erlebt, dass ein Familienvater seine Kinder auf eine sehr ungewöhnliche Art gesichert hat. Die wären direkt auf den Boden gestützt, wenn sie gefallen wären, weil er sehr viel Schlappseil gelassen hat. Außerdem war er unkonzentriert, weil er nebenbei mit seiner Frau geredet hat.
Ich habe gewartet, bis die Kinder wieder unten waren, weil ich ihn lieber nicht in der Situation unterbrechen wollte. Ich habe gefragt, warum er so sichert. Danach habe ich gefragt, ob er hören möchte, was ich über das Sichern weiß. Das hat gut funktioniert. Er war zwar irritiert, aber er ist von seiner Art zu Sichern ein bisschen abgekommen.
Was mir in meinen persönlichen Gesprächen zu den Draußen-Konflikten aufgefallen ist: Manchen ist es sehr unangenehm, diese Themen anzusprechen. Man möchte z.B. nicht oberlehrerhaft wirken. Manche haben mir gesagt: Sie gehen ja nicht raus, um Leute zu belehren. Aber wenn sie bestimmte Sachen sehen, haben sie zugleich eine Hemmung und den Drang etwas zu sagen. Warum geht es uns so und was können wir dagegen machen?
Das ist von Typ zu Typ unterschiedlich. Ich würde empfehlen, dass man sich einmal selbst überprüft: Was ist eigentlich meine Motivation etwas anzusprechen? Will ich jemanden ansprechen, weil ich ihm sagen möchte, was richtig oder falsch ist? Oder will ich das machen, weil ich weiß, dass ich damit das Klettern an diesem Ort für alle erhalten kann? Oder weil es eine Gefahrensituation abwendet? Darüber muss man sich im Inneren klar sein.
Außerdem muss man nachfühlen, wo das Gefühl herkommt, nicht oberlehrermäßig sein zu wollen. Vielleicht gibt es da etwas, das ich erlebt habe? Hat sich jemand einmal mir gegenüber so verhalten, wie ich es nicht gut fand? Wenn ich mir das bewusst mache, dann passiert schon eine ganze Menge und dann bekomme ich die Möglichkeit das anzusprechen.
Wenn ich mir bewusst mache, mit welchem Wert ich in das Gespräch gehe und welchen Grund ich dafür habe, dann ist mein Auftreten gleich ganz anders. Wenn mein Grund ist, dass ich das Gebiet für andere Menschen erhalten möchte, dann wird sich das auch ein stückweit auf die andere Person übertragen.
Mir ist aufgefallen, dass es in der Outdoorszene Menschen gibt, die finden, dass man inzwischen überreguliert wird. Nach dem Motto: Ich komme nach draußen, um eine gewisse Freiheit zu erleben und dann gibts es da diese Leute, die ständig anderen die Verhaltensregeln erklären wollen. Gefühlt sind das zwei Seiten: Einmal die, die anderen die Regeln vermitteln wollen und die, denen das inzwischen schon zum Hals raushängt. Wie kann man da vermitteln?
Das ist natürlich schwer. Aber wenn jemand sagt: “Hör mir auf mit deinem Regelwerk!” - dann kann man glaube ich schon etwas machen. Man könnte diesen Menschen auf seiner Gefühlsebene abholen und ihm sagen: “Ja, Regeln an so einem Ort wie hier, das nervt doch, oder?” Da kann man ja auch Verständnis für haben. Wir sind an einem Ort, an dem es um Freiheit und Entfaltung geht und dann kommt jemand von außen und reglementiert das. So fühlt sich derjenige gesehen und ist bereit zu sprechen.
Man kann dann z.B. fragen: “Was meinst du, wie kommt es zustande, dass hier in letzter Zeit so viele Leute mit ihren Regeln kommen?” Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass diese Person sagt: “Ja, mir liegt die Natur auch am Herzen, aber ich habe keinen Bock hier von Leuten belehrt zu werden.” Darüber kann man ja reden!
Umso mehr die Person selber ausspricht, dass z.B. draußen inzwischen sehr viele Leute unterwegs sind und dass deshalb Naturschutz ein Thema ist, umso mehr hört die Person das auch. Er spricht es aus und es wird zu einem Teil seiner Wahrheit. Gut ist es, das was er sagt, zu wiederholen. Dann kommt das Gesagte mehr in seinem Bewusstsein an und das ganz ohne Sätze wie: “Eh, du musst das lassen!” Sowas ist der Tod in so einer Kommunikation.
Wichtig ist auch Wertschätzung. Man kann jemandem auch mal danken, dass er mit einem redet. Selbst wenn man findet, dass der andere sich gerade nicht richtig verhält. Ich muss dabei nichts wertschätzen, was ich eigentlich nicht gut finde. Aber wenn ich mit jemandem rede, ihn etwas frage und er darauf eingeht, dann kann ich das gut finden und ihm das auch sagen!
In einem meiner Podcastinterviews hat letztens eine Gästin eine Situation geschildert, in der sie nicht wusste, ob sie etwas sagen soll und wie sie es sagen soll. Sie hatte eine Frau gesehen, die gerade aus einem Gebüsch kam. Offenbar hatte sie da ihr Geschäft gemacht. Sie hatte dann gesehen, dass da ganz frisch ein Taschentuch daneben lag und die Frau ihre Sachen wahrscheinlich nicht entsorgt hatte. Sie meinte, sie wusste nicht, ob man jetzt zu ihr geht und sagt: “Jetzt geh wieder zurück und nimm dein Taschentuch mit!”
Davon würde ich abraten. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass die andere Person das Gesicht verliert, total groß. Sie wird es sich nicht anmerken lassen, aber sowas ist mit viel Peinlichkeit verbunden. Sie wird das Taschentuch vielleicht wegnehmen, aber es eventuell wieder machen.
Ich würde gucken, ob ich nicht in der Lage bin, das Tuch in dem Müllbeutel zu entsorgen, den ich selbst mitgebracht habe. Ich kann vielleicht ein Blatt nehmen und das mit dazu stopfen. Manche Sachen müssen wir auch selber kompensieren.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass es besser wäre, wenn es in der Szene Orte oder Plattformen gäbe, wo man das ansprechen kann. Außerhalb von der Draußen-Szenerie und abseits von Situationen, in denen die Leute in dem Moment quasi “schuldig” sind. Hättest du dazu eine Idee?
Ja, in der Situation die Menschen anzusprechen birgt immer die Gefahr, dass sie sich angegriffen fühlen. Ich denke es wäre gut, die erfahrenen Felskletterer mit ins Boot zu nehmen und sie konkret nach Lösungen zu fragen.
Nicht auf die Art: “Wir haben ein Problem und wir müssen jetzt was tun!” Sondern so: “Was denkt ihr? Wie können wir gewährleisten, dass die Boulder- und Klettergebiete erhalten bleiben?” Man könnte in den Boulder- und Kletterhallen ein Flugblatt auslegen mit der Frage. Dazu gibt es einen Link auf eine Plattform, wo man seine Meinung schreiben kann. Dann werden einige ins Überlegen kommen. Nach dem Rat der Leute zu fragen ist immer gut, denn Kletterer sind natürlich Experten fürs Klettern und sie haben etwas dazu zu sagen.
Man fragt also die Leute, die schon Teil der Draußen-Szene sind, wie sie sich das Zusammenleben vorstellen?
Genau!
Und dann bräuchte man ein Forum, um das an alle anderen zu kommunizieren? Ich glaube ja, die alten Foren in der Kletterszene sind nicht so bekannt und werden vielleicht von den neuen Leuten in der Szene nicht so sehr besucht. Die schauen vermutlich eher Youtube-Videos oder sind bei Instagram.
Ja. Die Foren, wie z.B. Kletter-Facebookgruppen sind auch nicht immer so unproblematisch, da gibt es viel Shitstorms usw. Ich bin leider etwas überfragt, was man da nutzen könnte. Das muss man noch herausfinden. Aber eine kleine Kampagne, wo man die Experten aus der Szene mit ins Boot holt und ihr Wissen abfragt, das wäre gut.
Danke dir, das finde ich einen wichtigen Gedankenanstoß! Zum Schluss noch eine Frage, bzw. ein Seitenwechsel: Wenn man selbst von einer Person angesprochen wird, die nicht in der gewaltfreien Kommunikation geschult ist und die ihr Anliegen nicht besonders sensibel rüberbringt - kann man irgendwie üben, darauf besser zu reagieren?
Ja auf jeden Fall! Wenn man so barsch angesprochen wird, dann fluten erstmal die Gefühle und man will sofort was sagen. Man sollte aber lieber kurz durchatmen. Das ist eine Sache, von der es sich lohnt, das öfter im Alltag zu üben. Erst durchatmen, dann antworten. Die erste Antwort die einem in den Kopf kommt, ist oft nicht so nett. Die meisten Menschen, die adäquat auf solche Sachen reagieren, warten kurz ab, bis sich das ungute Gefühl verflüchtigt hat. Dann kann man sagen: “Weißt du? Ich würde mir wünschen, dass du mich anders ansprichst.”
Wie ich es am Anfang schon gesagt habe, ist meine Haltung und wie ich etwas anspreche das A und O. Gewaltfreie Kommunikation kann man lernen. Es geht darum, sich in eine bestimmte Haltung zu bringen und sich vorher zu sagen: “Ok, ich versuche jetzt wertschätzend und offen zu sein.” Man sollte mit diesen Grundgedanken ins Gespräch gehen, dann kann der andere das auch annehmen.
Vielen Dank André für das Gespräch!